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Alt 18.06.2013, 12:25   #1
mCUBE
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Pfeil Fotorealistisch rendern - V-Ray, Octane, Corona

Hallo Community,

ich hätte da mal ein paar Fragen:

1. bezüglich des Realitätsgrad von V-Ray - Ist es denn möglich damit fotorealistisch zu rendern?

Versteht mich nicht falsch, natürlich kann man damit realistisch rendern, allerdings fehlt bei allen bisher von mir gesehenen V-Ray-Renderings dieser gewisse „Touch“, den ich wiederum bei Beispiel-Renderings von Octane und Corona vorfinde.

Schwer zu sagen was diesen „Touch“ eigentlich genau ausmacht (vlt. die Materialien oder dieser dreckige Look?!) - man muss einfach mal die Bilder vergleichen.

Mich interessiert ob dies mit V-Ray ebenso möglich und es nur Einstellungssache ist, oder ob ich für solche Renderings aufgrund der Render-Engine (Algorythm.) eben auf Octane o. Corona zurückgreifen müsste.

Jeder Renderer bringt ja anscheinend seinen eigenen Look mit..


2. Habt ihr schon Erfahrungen mit Octane oder Corona (übr. bald auch für C4D erhältlich) sammeln können?

Kann ich mir z.B. Octane sparen wenn ich VRAYforC4D besitze?
Vorteile/Nachteile etc.?


Würde mich freuen wenn ihr eure Erfahrungen mit mir teilen würdet


Gruß
m.


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Alt 18.06.2013, 17:50   #2
Silverwing
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Hi mCUBE:

Zitat:
1. bezüglich des Realitätsgrad von V-Ray - Ist es denn möglich damit fotorealistisch zu rendern?
Ist ne interesante Frage.
Als allererstes kann ich dazu sagen, dass eine Wahrheit in der Aussage "Jede Software ist nur so gut wie derjenige, der sie bedient" oder im übertragenen Sinne "Jeder Renderer ist nur so gut, wie der Artist, der damit arbeitet" liegt.

Wenn man die Frage wissenschaftlich beantworten wollte, müsste man erstmal genau definieren, was Fotorealismus ist. Und dazu wird es denke ich so viele Meinungen geben, wie Menschen an der Diskussion beteiligt sind.

Aber ich denke ich weiß das Du fragen willst.

Der Unterschied, den Du zwischen Vray und Octane siehst, liegt vermutlich an den verschiedenen Philosophien, die hinter den Renderern stecken.

Während Vray ein biased renderer ist und alles daran setzt mit verschiedenen Alghorhytmen die Renderzeit zu drücken ohne die Qualität zu beeindrächtigen ist

Octane ein unbiased renderer, der Licht und berechnungen so durchführt, wie sie in der Realität auch passieren. Das kann aber stellenweise sehr viel Zeit in Anspruch nehmen und muss nicht unbedingt besser aussehen.

Man sollte aber jetzt nicht von Vray denken, dass es total außen vor ist, wenn es um Physikalisch korrekte Berechnungen geht. Vray löst die Aufgaben nur mit ein paar Abkürzungen als Octane und kann dadurch das Rendering beschläunigen.

Wie Du schon festgestellt hast hat Vray deswegen sehr viele Einstellungsmöglichkeiten und kann daher gerade im Gegensatz zu einem unbiased Renderer wie Octane als kompliziert oder komplexer zu bedinen angesehen werden.

Um auf den Anfang meines Textes zurück zu kommen denke ich, dass es gerade bei Komplexeren Einstellungen der Artist ist, der es ausmacht, ob und wie das Ergebniss aussieht. So setzt ILM (industrial Light and Magic) nicht umsonst neuerdings Vray gehäuft als Produktionsrenderer für Photorealistische Effekte ein. Auch Digita Domain scheint gute Erfahrungen mit Vray gemacht zu haben, denn in ihrer Pipeline hat Vray Renderman ersetzt. So wurden die Effekte von Tron-Legacy, RealSteel und neueren Produktionen hauptsächlich mit Vray gerendert.

Und das bringt mich zu Deiner 2. Frage:
Zitat:
2. Habt ihr schon Erfahrungen mit Octane oder Corona (übr. bald auch für C4D erhältlich) sammeln können?
Ich habe sowohl mit Vray als auch mit Octane reichlich Erfahrung und muss sagen, dass ich beide Renderer sehr gerne aber für verschiedene Gebiete einsetze.
Es kommt meiner Meinung nach sehr stark darauf an, was Du genau machen willst. So ist Vray vorallem für große Produktionen gut Wenn gecompt werden muss und mit multi Layers gearbeitet wird. Vray ist prodiktionsgeprüft und macht einiges mit.

Octane hingegen ist eher was für kleinere Szenen die wenig bis kein multipass Rendering benötigen und die nicht in z.B. Realfootage gekompt werden müssen. Wenn man z.B. Produktvisualisierung macht und verschiedene Produkte in das richtige Licht stzen muss kann man das mit Octane schnell und Effizient erledigen.

Es gibt noch einige Lücken, die Octane zu füllen hat, aber das was der Renderer schon kann, das leistet er mit Bravour. Wenn man mit den (wenigen) Features leben kann, die Octane bietet und sich ne schnelle Grafikkarte leistet, dann ist es (vorallem wenn man den Preis betrachtet) keine schlechte Wahl.

Ich hoffe ich konnte Dich soweit informieren und Du hast einen etwas besseren Einblick bekommen. Natürlich liesen sich über die beiden Renderer Bücher füllen, aber ich denke Dir geht es jetzt voererst einmal darum einen Überblick zu bekommen!

Grüße,
Raphael

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Geändert von Silverwing (18.06.2013 um 18:09 Uhr)
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christianz (19.06.2013), mCUBE (19.06.2013), Samihra (18.06.2013)
Alt 18.06.2013, 21:01   #3
elektrix
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Mich würde noch interessieren, welche Vray-Sachen du meinst, mit dem fehlenden finalen Touch?

Wenn ich solche Sachen sehe:
http://www.ronenbekerman.com/forums/...haussmann.html

...dann merk ich schnell, dass Vray noch viel Potenzial hat, welches ich selber wohl nie ausschöpfen kann.

Und was ich selber immer wieder merke: Unterschätze die Postprodukion nicht. Zum tollen Film von Alex Roman (https://vimeo.com/7809605) gibt es einige sehr aufschlussreiche Makingofs, die zeigen, dass bei ihm auch ncht einfach Gold zum Renderer rausfliesst ;-)

Mit dem "richtigen" Renderer, fängt der Spass also gerade mal an.

Und Silverwing hat es am Anfang seines Posts gesagt: Es kommt schon auf den Artist und seine Erfahrung an und nicht nur auf den Renderer. Ich selber tappe auch immer wieder in die Falle, dass ich mir einrede, wenn ich noch dies und jenes Plugin hätte, würde das dann so aussehen wie beim XY, weil der ja mit diesem Ding arbeitet. Oder mit 3dsmax wäre sowieso alles einfacher... ;-)
Dann bin ich dann immer sehr froh, wenn mir tolle C4D-Arists zeigen, dass man alleine mit Bordmitteln hammer Bilder machen kann, wenn man's kann. Das schmerzliche daran ist dann allerdings, dass ich die Fehler bei mir selber suchen muss ;-)

Grüsse


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mCUBE (19.06.2013)
Alt 19.06.2013, 09:09   #4
mCUBE
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Erst einmal einen riesen Dank an Raphael, für den wie immer sehr ausführlichen Beitrag und dafür dass du dir die Zeit genommen hast

Danke auch an Elektrix für die Links!

@Silverwing: es ist dir durchaus gelungen mir eine plausible Übersicht zu schaffen - ich arbeite (momentan noch) weniger an Animationen etc. sondern mehr an "stills" mit echtem Bildmaterial (<-- heisst dann aber nicht "real footage", oder?) - also Fotomontagen mit 3D-Elementen

Soll ich hierfür ruhig bei vray bleiben oder meinst du in diesem Fall wäre ich, anhand der später resultierenden Ergebnisse, mit Octane besser bedient (Bezogen auf den Grad der Realismus-Optik)?

@Elektrix: deiner genannten Fakten bin ich mir durchaus bewusst und deine Beispiellinks sind auch sehr gut - dennoch wirken die Bilder beinahe zu perfekt, glatt, zu optimiert, zu sterilisiert und starr. Ich kann das schlecht Erklären, es ist eher ein Empfinden

Und die Priorität die die Postproduktion genießt, kenne ich nur all zu gut

Das Bild hier hat diesen "realen Touch" http://www.cgchannel.com/wp-content/.../05/octane.jpg


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Geändert von CHESSBOARDER (19.06.2013 um 09:13 Uhr) Grund: Urheberrechtlich geschützte Bilder NUR verlinken!!!
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Alt 19.06.2013, 10:06   #5
M-Pixel
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Einfach mal Octane testen

Ich bin immer wieder beeindruckt was viele mit Vray, Indigo, Octane und wie sie alle heißen heraus holen.
Mal abgesehen vom Poswtwork

Deswegen habe ich auf einen biased und unbiased Render gesetzt.
So kann ich beide einsetzen. *finde es außerdem Interessant wie die verschiedenen Materialsystem funktionieren.*

Wobei ich zur Zeit meistens unbiased Rendere


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Alt 19.06.2013, 10:34   #6
elektrix
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Zitat:
Zitat von mCUBE Beitrag anzeigen
Soll ich hierfür ruhig bei vray bleiben oder meinst du in diesem Fall wäre ich, anhand der später resultierenden Ergebnisse, mit Octane besser bedient (Bezogen auf den Grad der Realismus-Optik)?

@Elektrix: deiner genannten Fakten bin ich mir durchaus bewusst und deine Beispiellinks sind auch sehr gut - dennoch wirken die Bilder beinahe zu perfekt, glatt, zu optimiert, zu sterilisiert und starr. Ich kann das schlecht Erklären, es ist eher ein Empfinden

Das Bild hier hat diesen "realen Touch" http://www.cgchannel.com/wp-content/.../05/octane.jpg
Ich finde den Iron Man super, sehe aber in dem Bild nichts, was man nicht auch mit Vray hinkriegen könnte. Gerade das Materialsystem, welches dir Vray bietet, ist ja hervoragend geeignet, um diese "wear and tear-Effekte" zu erzeugen. Der Rest ist eine ziemlich starke Tiefenunschärfe et voilà. Die oben von mir geposteten Beispiele sind halt in ihrer Natur als Archviz auch eher auf dieses glatte, cleane Bild ausgelegt.

Auf der anderen Seite gibst du dir deine Antwort auch gleich selber: Wenn du mit Octane etwas erzeugen kannst, was deinen Vorstellungen mehr entspricht als deine Ergebnisse mit Vray, ist wohl Octane der richtige Renderer für dich ;-) Ums Ausprobierern wirst du aber nicht drum herum kommen. Die Qualität eines Renderers aufgrund von Arbeiten anderer zu beurteilen, klappt meiner Meinung nach nicht wirklich...
Da sind wir halt alle verschieden und das ist wohl auch der Grund, wieso es so viele unterschiedliche Renderer gibt...

Ach ja, den muss ich doch noch posten ;-)
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=GaaQwJAww6s

Grüsse


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Alt 19.06.2013, 10:43   #7
mCUBE
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@elektrix: ja, da hast du vollkommen recht, aber dann müsste ich mich wiedermal in ein komplett neues System einarbeiten :/

Das erste was mir bei Octane auffiel, war das relativ kompliziert aussehende Interface, was die Bedienung etc. angeht.

Ich werde es wohl nochmal in Angriff nehmen..

Edit: ist es denn Sinnvoll mehrere Renderer zu beherrschen bzw. zu benutzen?


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Geändert von mCUBE (19.06.2013 um 10:54 Uhr)
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Alt 19.06.2013, 11:12   #8
elektrix
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Zitat:
Zitat von mCUBE Beitrag anzeigen
Edit: ist es denn Sinnvoll mehrere Renderer zu beherrschen bzw. zu benutzen?
Das ist so sinnvoll, wie es sinnvoll ist, mehrere Softwarepakete zu beherrschen. :-)

Ich persönlich kenne den Standardrenderer, den Physical, Vray und habe Octane und Maxwell relativ wenig genutzt auf der Platte. Nutzen tu ich hauptsächlich Vray. Trotzdem hat mir das Arbeiten mit den anderen Rendrengines immer wieder neue Dinge gezeigt, die ich dann mit Vray nachbauen konnte (oder es mindestens versucht habe). Du lernst halt mit jedem neuen Tool auch wieder neue Kniffe. Der Nachteil ist der zeitliche Mehraufwand, wie du ja selber geschrieben hast. Das braucht Geduld und Durchaltewille. Wenn du sagst, du hast Vray, würde ich mich da mal wirklich reinhängen. Das meiste was du lernst, hilft dir auch bei anderen Renderern. So ist zum Beispiel der Umgang mit Maps und sauberen UVs etwas, was du bei jeder Engine brauchen kannst...Und komplizierter werden die Engines in Zukunft auch nicht ;-)


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mCUBE (19.06.2013)
Alt 20.06.2013, 08:09   #9
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Da ich kein Vray habe, aber dafür Octane und Maxwell kann ich da auch mal meinen Senf zugeben:

das meiste was ich mache, render ich mit AR und Maxwell. Bei den beiden Programmen habe ich mich eingearbeitet, AR als Bestandteil von Cinema sollte man eh in den Grndzügen beherrschen. Maxwell habe ich seit ca. 2005 und im Laufe der Jahre echt schätzen gelernt, wird aber aufgrund der langen Renderzeiten doch eher selten angeworfen.
Octane - so gut wie nie benutzt, da ich mich mit dem Materialsystem und anderen Settings bisher nicht richtig anfreunden kann. für sehr schnelle clayrender macht es sich allerdings hervorragend.


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Alt 20.06.2013, 22:53   #10
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Hi mCUBE:

Endlich melde ich mich mal wieder:
Freut mich, dass ich Dir einwenig weiterhelfen konnte!

Zitat:
ich arbeite (momentan noch) weniger an Animationen etc. sondern mehr an "stills" mit echtem Bildmaterial ... soll ich hierfür ruhig bei vray bleiben oder meinst du in diesem Fall wäre ich, anhand der später resultierenden Ergebnisse, mit Octane besser bedient (Bezogen auf den Grad der Realismus-Optik)?
Ich denke es kommt sehr darauf an, was Du in den einzelnen Arbeiten genau brauchst. Wenn Du ne Menge Interaktion zwischen Deinem Realfootage - Element und Deiner 3D Szene brauchst (Schatten von 3D-Objekten auf dem Realfootage, aber auch Schatten und Reflektionen von dem Realfootage auf dem 3D) dann geht im Moment fast kein Weg an Vray vorbei. Aber leider kann Vray da in der aktuellen C4D Version auch noch nicht seine volle Stärke ausspielen (da das Multipass System noch nicht der neuesten Version von Vray entspricht) und der C4D Advanced Render ist gerade wenn es um Integration von 3D in Realfootage geht Vray noch voraus.

Wenn Du allerdings eh 90% der Integrationsarbeit in Photoshop "von Hand" machst. Ist Octane denke ich einen Blick wert.

Allerdings sollte man sich folgenden Limitationen bewusst sein:
  1. Größe der ladbaren Szene hängt vom Arbeitsspeicher der Grafikkarte (Vram) ab. Hier empfielt sich 3 GB aufwärts. Bei Grafikkarten mit 1-2 GB Vram können nur kleine bis mittelgroße Szenen gerendert werden. Es empfiehlt sich auch, sich gut mit Modeling und Polygoncounts auszukennen, da man den Polycount wegen dem Speicher so niedrig wie möglich halten sollte.
  2. Ladbare Texturen sind bei Cuda Begrenzt "Currently you can have up to 64 image textures, 32 float textures, and 4 HDRI RGBA textures and 4 HDRI greyscale textures." Wenn Du also Szenen mit vielen Texturen hast, dann hat da Octane deutliche Grenzen.
  3. Octane ist Sehr schnell in offenen Szenen (Studio Rederings von Produkten Außenszenen) wird aber langsamer, je öfter ein Strahl in der Gegen herumhüpfen muss. Also geschlossene Szenen (Interiors, etc.) Es ist also auch hier sehr von der Art des Gebrauchs abhängig, was für ein Renderer besser ist.

Generell kann man aber sagen, dass Octane mit einer einigermaßen schnellen Nvidia Karte um einiges schneller ist als z.B. Maxwell.
Allerdings kann es gerade bei Interiors schon seine Zeit dauern, bis das Bild aufklart. Da muss man dann sehen, ob man die Zeit hat, auf das Rendering etwas länger warten zu können, oder das Budget um sich 3-4 Titans in den Rechner zu stecken.

Materialsysteme:
Wenn man mal die physikalische Grundkomponente von Materialien (und Beleuchtung) verstanden hat, ist es nichtmehr wirklich schwer, mit anderen Renderern zu arbeiten. Vorallem, da die meisten auf ein Physikalisch basiertes Materialsystem zurückgreifen.

So hat Metall, Plastik, und Diffuses Material immer die gleichen Eigenschaften, Die man dann im jewiligen Materialsystem des Renderers finden und einstellen muss.

Ich gebe zu, dass das Materialsystem von Octane für einen C4D User etwas komplex aussehen kann. Allerdings ist es das nicht mehr, wen man anfängt mit dem Nodesystem zu arbeiten und nicht das zugegebenermaßen etwas unübersichtliche Standartmatsystem verwendet.
Außerdem gibt es praktische Tools wie den "Material Picker" mit dem man im 3D View das Material selektieren kann, dass man bearbeiten möchte.
Persöhnlich sehe ich einen deutlichen Vorteil von Node basierten Materialsystemen gegenüber zu solchen wie C4D. Auch ein Grund warum immer mehr 3D Software ein Node basiertes Materialsystem Anbieten (3Ds Max, Maya, Houdini, Blender) Und wenn man sich erstmal darin zurechtfindet, will man eigentlich nichtmehr zurück und ärgert sich über die eingeschränktheit von z.B. dem C4D System (geht zumindest mir so)

Aber mal sehen, was die R15 da so bereit hält ;-)

Soviel fällt mir jetzt zu Deinen Fragen ein.
Ich denke im großen uns Ganzen geht aber probieren immer über studieren. Und so solltest Du einfach mal gucken, wie Du Deine Projekte besser gehandhabt bekommst und welches Tool Dir besser zusagt.
Ich habe mir wie gesagt beide geleistet und entscheide mich je nach Projekt, was am besten funktioniert.

So ich hoffe nun, dass ich nicht zu viel geschrieben habe
Irgendwie bekomme ich es nicht hin, kurze Beiträge zu verfassen.
Aber solange ihr euch nicht beschwert ist das denke ich auch nicht so schlimm

Grüße,
Silverwing

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mCUBE (27.06.2013)
Alt 21.06.2013, 19:27   #11
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Ich glaube so ziemlich alle Renderer berechnen Bilder schneller als Maxwell.

Aber die Ergebnisse sind trotzdem immer wieder verblüffend.

Ich denke auf den Preis einer externen Engine solltest Du auch mal schauen...


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Alt 23.06.2013, 10:52   #12
Silverwing
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Zitat:
Ich glaube so ziemlich alle Renderer berechnen Bilder schneller als Maxwell.
Das ist bestimmt wahr! Ich wollte nur vor Augen führen, das Octane auf einer schnellen Graka echt super schnell sein kann.

In so einigen Produktvisualisierungen im Pathtracing Modus (Volles GI, mit Depth of Field) war Octane mit meiner alten GTX 570 deutlich schneller als Vray (ohne GI mit Depth of Field). z.B. 15 Min Vray vs. 4-5 Min Octane. Und das bei einem komplett rauschfreiem Ergebnis.

Das fand ich dann schon beeindruckend!

Dafür war Vray eigentlich immer schneller gewesen bei Interior Renderings!
Wie in meinem letzten Beitrag beschrieben das "Geschlossene Raum" Verhalten.

Wie gesagt, das spiegelt nur meine Ansicht wieder. Und die Rendergeschwindigkeit ist wirklich von der Szene abhängig. Also bevor jetzt Vray User meckern... Probierts einfach selber aus und endscheidet dann, anhand der Werte, die ihr rausbekommt, ob Octane was für Euch ist!

Für meine Arbeit in der Werbung (Packshots etc.) und Produktvisualisierung ist es ne echte Erleichterung und Zeitersparniss!

Und nein, ich werde nicht von Otoy bezahlt... LOL

Grüße,
Raphael

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Alt 23.06.2013, 13:23   #13
M-Pixel
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Zitat:
Zitat von Silverwing Beitrag anzeigen

Und nein, ich werde nicht von Otoy bezahlt... LOL

Grüße,
Raphael
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Alt 09.07.2013, 12:29   #14
mad mandrax
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Standard Workflow / Renderfarm

ein wie ich finde ziemlich wichtiges Entscheidungskriterium ist doch wohl auch der gesamte Workflow inkl. Unterstützung durch Renderfarmen.

Ich spiele auch sehr stark mit dem Gedanken, Octane einzusetzen, aber solange es keine optimale C4D-Integration gibt, in der ich auch auf Material-Libraries zugreifen kann und es keine Renderfarmen gibt, die dann größere Projekte für mich rendern, kommt es nicht wirklich in Frage.

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